Kendimden sıkılmaya başladığım için biraz başkalarını dinlemeye niyetlendim. Müzisyenlerin kendi meslekleriyle ilgili fikirlerini çok renksiz ve derinliksiz bulduğum için alan dışından biriyle sohbet etmek istedim. Aklıma gelen ilk isimlerden biri Sevan Nişanyan oldu. Natuk, tartışmayı seven, birkaç lisanda manzum ve nesre muktedir, cümbüşlü, handan, lafı sözü dinlenir, cesur, mülevven biri. Üstelik çok da iyi bir müzik dinleyicisi. Daha ne olsun? Aşağıda sohbetin videosunu ve transkripsiyonunu bulacaksınız.
*Kim olduğumu merak edenler ne yazık ki bir ipucu bulamayacaklar çünkü sesimi ve suretimi kırptım.
**Podcast veya Youtube kanalı gibi bir şeye niyetim yok. Canım istedi böyle bir şey yaptım. Yaptığım şeyden memnun da kaldım. Bir süre devam ederim buna.
Fatmagül’ün Yengesi: Kültürle sanatı ayıran şey nedir?
Sevan Nişanyan: Sanat insan kadar eski bir kavram. Buna karşılık kültür 20. yüzyıl başında icad edilmiş bir kavram. Daha önce yok bu kelime. Kültür deyince tarım anlaşılıyor. Agriculture. Bir çağın tipik ürünü kültür kavramı galiba. Medeniyetin yerini mi aldı acaba? Medeniyet yani civilaziton’un kibarlaştırılmış bir versiyonu muydu? Çünkü civilization da bir üstünlük iddiasıdır. Kültür deyince daha böyle birşey oluyor, vahşi kardeşlerimizin de kültürü var gibi bir şey oluyor. Sanat bir medeniyetin ürünü, ifadesi. Evrensel bir trend yok sanatta. Belirli kültürlere özgü sanatlar var. Ama bunun ötesinde ne diyebilirim bilemiyorum. Birden bire hazırlıksız yakaladın beni.
Fatmagül’ün Yengesi: Türk Halk Müziği’ni sanat olarak görür müsünüz?
Sevan Nişanyan: Evet. Daha basit bir sanat, daha ilkel bir sanat. Zevklerini inceltmemiş olan bir zümrenin sanatı. Her insan topluluğunun ve her kültürün şaşmaz bir şekilde mutlaka sanatsal ifadeleri vardır. En azından 20. yüzyılın ortalarına gelinceye kadar. O günden bu güne hala devam ediyor mu bilmiyorum ama eski toplumlara baktığımız zaman her insan topluluğunun kendine özgü kültürü ve o kültürün ifadesi olan sanatı vardı.
Fatmagül’ün Yengesi: Bir müziği dinlerken onun sanat müziği mi yoksa halk müziği mi olduğunu nasıl anlarsınız?
Sevan Nişanyan: Güzel. Sofistikasyon düzeyinden. Yani şeyi hissedersiniz, bir sanatta yüksek bir geleneğin izleri var mı, kuşaktan kuşağa rafine edilmiş, tartışılmış, üzerinde çalışılmış ve seçkinliğin belirtisi olmak üzere hazırlanmış, kotarılmış bir yan var mı yoksa insanlar daha basit ortamlarda her kişinin, herhangi bir eğitimden bağımsız olarak katılabildiği ortamlarda zevkle bu sanatı tüketmişler mi? Bu ikisi arasındaki farkı kolayca algılayabiliyoruz diye düşünüyorum. Özel bir eğitime gerek olmaksızın yani Hint Halk Müziği ile Hint Yüksek Dini Müziği arasındaki farkı özel bir eğitim sahibi olmaksızın da ayırabiliyorsunuz. Yüksek sanatın tadına varmak, onu takdir edebilmek için belli bir eğitim gerekiyor. Bir süre onun inceliklerini tanımanız, belki bu konuda bir miktar okumanız, yüksek kabul edilen, değerli kabul edilen eserleri bir miktar tanımış olmanız gerekir çünkü yüksek sanat özellikle son derece interreferansiyeldir. Yani her eser bir takım başka eserlere gönderme yapar. Bilinçli olarak oluşturulmuş bir gelenek vardır. Beethoven’ın bir eserinin fazla bir ön hazırlık olmadan da kavrayabilir ve tadına varabilirsiniz belli ölçüde ama tam anlamıyla tadına varmak için onun kendisinden önce gelenlerle diyalogunu hissetmeniz lazım. Yani bu müzik nereye oturuyor gelenek içinde, kimlerle konuşuyor bilmeniz lazım.
Fatmagül’ün Yengesi: Mevlevi tekkelerindeki müzik sanat müziği olarak addedilirken Bektaşi dergahlarındaki müzik niçin halk müziği sayılır?
Sevan Nişanyan: Tamamen sınıfsal olarak değerlendirmek lazım. Alt tabakadan insanların kolaylıkla katılabilecekleri müzikal zevkler bir tarafa, belli bir geleneği ve eğitim müktesebatını tanımış olmayı gerektiren müzikler diğer tarafa gitmiş. Katılan insanların sınıfsal konumuyla ilgili bir şey.
Fatmagül’ün Yengesi: Sanat dinin yerini alabilir mi?
Sevan Nişanyan: Hayır, zannetmiyorum. Bunun yerini bir şeyler alacaktır biz istesek de istemesek de. İnsanlar ancak kendi kendilerine yalan söylemekle bu dünyada mutlu olmayı başarabilen varlıklardır. Yalan ne kadar çok katmanlı ve zenginse o kadar tatmin edici olur. Bu anlamda dinin yerini mutlaka bir şeyler alacaktır. Şu aşamada belki bir krizden geçiyoruz. Bunun yerine insanları topluca mutlu eden bir şeyin, bir anlatının gelmesi bence kaçınılmazdır. Bu sanat mıdır? Zannetmiyorum.
Fatmagül’ün Yengesi: Sanatın bir işlevi var mıdır yoksa erkek memesi gibi bir şey midir?
Sevan Nişanyan: Toplum oluşturmaktır sanatın fonksiyonu. Yani ortak bir dil konuşan, ortak bir referanslar ve simgeler manzumesine sahip olan ve birbirlerinin sanatsal davranışlarını takdir eden insanlardan oluşan bir sürü, bir topluluk, bir zümre oluşturmaktır. Tıpkı dil gibi. Dilin de işlevi sonuç olarak budur. Dilin işlevi bir biz inşa etmektir. Birbirlerini anlayan, birbirleriyle iletişim içinde olmayı başaran, ortak bir takım değerler ve sevgiler çerçevesinde birleşen, biz bizi biliriz ötekiler kötüdür şeklinde özetlenecek şekilde bir kolektif varlığı inşa eden bir şeydir dil. Sanat da büyük ölçüde öyle. Dil içgüdüsü insanda biyoloji bir olgu, temel bir olgu. Bizi şempanzeden ayıran bir olgu. Sanat da büyük ölçüde öyle. Her insan toplumunda mutlaka sanat var. İçgüdüsel olarak gelen bir şey fakat sanat tıpkı dil gibi belli bir topluluğun sanatı olarak şekillenir. Bizim sanat iyi, ötekilerin ki kötüdür. Sonuç olarak insanlar en küçük yaştan itibaren, bir yaşından itibaren cıngır cıngır sesini duyunca oynamaya başlarlar. Dans etmek insanın temel bir içgüdüsüdür. Diğer hayvanlar dans etmez. İnsanlar dans eder ve belirli ses kalıplarıyla karşılaştıkları anda otomatik olarak dans etmeye başlarlar. Sonraki yaşlarda bunu zapt etmeyi öğrenirler. Kısıtlamayı öğrenirler fakat küçük çocuklar çok kolay dans ederler. Bu biyolojik bir gerçek. Kedilerin kuyruğuyla oynaması gibi tüm diğer hayvanlarda da var olan çeşitli içgüdüsel davranışlardan biri müzik davranışı insanlarda. Fakat diğer hayvanlardan farklı olarak insanlar kendi topluluklarına özgü müzik ve raks tarzları geliştirmek ve diğerlerini beğenmemek gibi bir acayip huya sahipler.
Fatmagül’ün Yengesi: Çocuklar için yazılan şarkıları nasıl buluyorsunuz?
Sevan Nişanyan: Sıkıcı buluyorum. Yani ancak Carl Orff bir miktar yaklaşabilmiştir. Çocuklar kendileri için yazılmış olan müziğe itibar göstermezler. Kendileri için yapılmış mamalardan da pek hoşlanmazlar genellikle. Çocuklar yetişkin müziğinden, yetişkin yemeğinden hoşlanırlar benim bildiğim kadarıyla. Diğeri son 50-60 yılın problemi. Çocukları aptal yerine koyup, onlara aptalca ürünler sunmak bana her zaman yanlış gelmiştir. Çocuk en ağır Rock’tan veya Mozart’tan da kolaylıkla haz edebilir ve onlarla dans edebilir.
Fatmagül’ün Yengesi: Çocukluğu aydınlanma dönemi icadlarından biri olarak mı görüyorsunuz?
Sevan Nişanyan: Eski toplumlarda eskiye doğru gittiğinde çocuklara bugüne nazaran çok daha fazla saygı gösterildiğini görüyorum. Adam yerine veya kadın yerine konduklarını düşünüyorum. Çocukların infantilizasyonu, küçümsenmesi, yetişkinlerden ayrı ve daha ilkel bir mahluk olarak özel ihtimam gösterilmesi gereken varlıklara dönüştürülmesi aydınlanma dönemi midir emin değilim, daha ziyade bana 20. yüzyıl gibi geliyor.
Fatmagül’ün Yengesi: Ağıtçılık neden hep kadın mesleği olmuş?
Sevan Nişanyan: Ooo. Bilmem. Ayaküstü ilk aklıma gelen cevabı söyleyeyim. Kadınların toplum içinde ağlaması erkeklerin ağlamasına nazaran her zaman daha makbul kabul edilebilir bir davranış sayılmıştır. Belki ondandır. Erkeklerin ağırbaşlı durması gerekiyor. Suratlarını asıp ciddi bir şekilde, kraliçenin önünden yürüdükleri gibi ağır adımlarla yürümesi gerekiyor. Kadınlar ise bağrını parçalar, ciyak ciyak bağırır filan.
Fatmagül’ün Yengesi: Avrupa Sanat Müziği nasıl teşekkül etmiştir?
Sevan Nişanyan: Şöyle bir hadise var, iki ayrı geleneğin birleşmesiyle oluşmuştur Avrupa Sanat Müziği. Kilise müziği apayrı bir janrdır ve bildiğimiz yazılı literatür 10, 11. yüzyıla kadar gidiyor geriye doğru. Çok sesli kilise müziği daha öncesine de gidiyor. Yani kilise müziği bir gelenek bir de aristokratik müzik var. Yani seçkinlerin eğlence müziği. Bunun 13 yüzyılda muazzam bir gelişme gösterdiğini biliyoruz yazılı kaynaklardan. Özellikle Arap müziğinden son derece etkilendiğini biliyoruz. Yayılma noktaları Sicilya ve İspanya’dır. Arap Müziği’nden, onun modları, makamları ve sazları üzerinden inşa edilmiştir. Bu müzikten elimize kalan çok az malzeme var. 13. yüzyıl sivil müziğini bilmiyoruz. Sivil müziğin birdenbire ön plana çıkması ve bol miktarda yazılı malzeme üretmeye başlaması dediğin gibi Monteverdi, Gesualdo, 16. yüzyılın en sonu. İki ayrı gelenektir bunlar. Bunların meczedilmesi, birleşmesi, birbirlerinin tekniklerinden ve sazlarından yararlanmaya başlamaları 17. yüzyıl. Monteverdi. O birleşmeyi ilk kez denemeye sokan. Venedik ekolü.
Fatmagül’ün Yengesi: 17. yüzyılın sonuna kadar ki Batı müziği, tıpkı Klasik Türk müziği gibi nüans ve dinamizmden yoksundur. Batı müziğinin ayrışması veya Barok ve Rönesansın bitişi zirvenin icadıyla olmuş olabilir mi?
Sevan Nişanyan: Olabilir hiç böyle düşünmemiştim ama makul geliyor bu söylediğin. Başka bir boyut var bir de, iki senedir yavaş yavaş farkına varıyorum; eski yani eş aralıklı, tamperemandan önceki müzik şaşılacak kadar Şark müziğiyle benzerlik gösteriyor. Şark müziğinin o dalgalanmalarını içeren bir müzik tarzı. Son yıllarda şeyler yayınladı; Bach’ın müziğinin tampere olmayan sazlarla yorumlanması… Birdenbire Türk Müziğinin lezzetini andıran tınılarla doluyor Batı Müziği. Bu bir yorum meselesi yani. 17. yüzyıl öncesinin dini olmayan Avrupa müziği sıkıcı bir müziktir. Bayağı sıkıcıdır. Renk yoktur. Şu soru geliyor aklıma: Bu kadar büyük bir şaşaa yaratan, bu denli sofistike edebi eserler yaratan, Shakespeare’i yaratan, Dürer’i yaratan, muazzam bir resim sanatı yaratan kültür bu kadar sıkıcı bir müzikle yetiniyor muydu acaba? Yoksa yazılı kaynaklar eksik olduğu için bugün o müziği yorumlamayı bilmiyor muyuz? Yani o müzikte acaba Şark müziğinde olduğu gibi yazıya geçirilmeyen zengin süslemeler var mıydı? Ki onları silip attığın zaman müziğin kuru iskeleti kalıyor. Bunun cevabını bilmiyorum. Batı müziğinin şaşaalı çağı Batı yönetici sınıflarının ve aristokrasisinin şaşaalı çağıyla çakışır. Aristokrasinin ortaya çıkmasıyla birlikte doğmuş, aristokrasinin batışıyla birlikte de batmıştır. Sınıfsal bir müziktir. Bir sınıfın ayrıcalığının, farklılığının, üstünlüğünün, seçkinliğinin altını dolduran bir müziktir.
Fatmagül’ün Yengesi: Klasik Türk Müziği’nin meşk ile öğretilmesinin, müzisyenlerin notaya karşı ilgisizliğinin sebebi ne olabilir? Bu üslup tercih midir zorunluluk mu? Bu üslubun Türk Müziği’ne kattığı bir şeyler olmuş mudur?
Sevan Nişanyan: Yine son derece etkin, etkili bir elit yaratma yöntemidir bu. Paylaşmıyorsun seni farklı ve üstün kılan sanatları. Yazarsan ayak takımının eline düşebilir. O yüzden yazmıyorsun. Ancak güvendiğin, sağlamlığını bildiğin, sana saygı gösterecek öğrencilerine aktarıyorsun. Bunu biraz daha genişlet, Osmanlı’da matbaa neden geç gelişti? Sebebi aynıdır. Belli bir seçkin sınıfın, seçkin statüsünü koruma gayretinin bir ürünüdür. Dünya tarihinde bunun en ekstrem vakası Zerdüşt dinidir. Zerdüşt dininin kutsal metinleri binlerce yıl, belki ikin bin yıl boyunca asla zapt edilmemiş, kağıda geçmemiştir. Bunun ideolojik nedenleri vardır. Çünkü kağıda geçirirsen ayağa düşer. Bu kaygı vardır. Demokratikleşir. Demokratikleştiği zaman da gerek din, gerek sanat değerinden bir şeyler kaybeder.
Fatmagül’ün Yengesi: Kayıt ve ses teknolojilerindeki gelişmelerin müziğe etkileri neler oldu? Mekanından kopan müzik bir plastik sanata dönüşür mü?
Sevan Nişanyan: Sosyal bağlamından kopardı, plastik sanata dönüştürmedi. Plastik sanata dans edemezsin.
Fatmagül’ün Yengesi: Resmi ressamdan bağımsız olarak seyretmek mümkün ama müziği icracısı olmadan dinlemek mümkün değildi?
Sevan Nişanyan: İki şey birden kalktı ortadan: Bir, icracısının mevcudiyetine gerek kalmadı ve iki dinleyicisinin mevcudiyetine gerek kalmadı. Tarih boyunca müzik her zaman kolektif dinlenen bir sanattır. Bir kişiye müzik yapılmaz XIV.Louis değilsen eğer. Müzik bir salon yahut alan dolusu insan için yapılır. Onların birbirlerini gördüğü, hissettiği, sezdiği bir ortamda yapılır. O da kalktı ortadan. Şu anda tek başınasın. Sanatçı da yok, icracı da yok, başka dinleyici de yok. Kulaklıklarını takıp kendi müziğini dinliyorsun. Bu kötü oldu demek zor çünkü öbür türlü Allah’ın Şirince’sinde, Samos’unda, Montenegro’sunda dünyanın en iyi müziklerini sabahtan akşama dinleyebilmek az bir şey değil. Büyük bir nimet. Öte yandan evet bir boyut eksilmiş oldu müzikten.
Fatmagül’ün Yengesi: Son on yıldır sürekli zarar eden ve ciddiye alınmayan bir piyese dönüşen Eurovision niçin hala devam ettiriliyor?
Sevan Nişanyan: Avrupa’nın aşağı orta sınıfları memnun olsunlar, bizim de bir katkımız var, bizim de bir kültürümüz var diyebilsinler diye devam ediyor. Eurovision’un tüketici kitlesi bellidir. En aşağı tabaka değil, kültürlü tabakanın hiçbiri değil -onlar iğreniyorlar Eurovision’un temsil ettiği her şeyden- o arada kalan, birazcık yaşı geçkin olmaya başlayan, esnaf ve memur sınıflarının biz de varız deme yöntemidir. Onlar da olsunlar, niye olmasınlar ki?
Fatmagül’ün Yengesi: Seçkinler günümüzde niçin bu kadar zevksizler?
Sevan Nişanyan: Demin sözünü ettiğimiz şey, aristokrasinin çöküşüyle ilgili. Seçkin olan ve seçkinliğini bir gurur vesilesi olarak taşıyan bir sınıfın müziğiydi klasik müzik. 18. yüzyıl ortalarının müziğine baktığınız zaman olağanüstü sofistike, zengin ve muhteşem bir müziktir ve doğrudan doğruya o dönemin yönetici sınıfları için yapılmıştır. Yani önce kral beğeniyor, geri kalanları da sonra beğeniyorlar. Bütün bir Fransız Barok’u XIV.Louis için yaratıldı. Ve onun çevresi ve sarayı için yaratıldı. Bu seviyenin adım adım 19. yüzyılda düşmeye başladığını, 20. yüzyılda bir felaket noktasına geldiğini görüyoruz. Cehaletiyle ve avamlığıyla gurur duyan bir yönetici sınıfıyla karşı karşıyayız. “Halktanız biz. Halk Shakira’yı severse biz de severiz. Halk çöp severse biz de çöp severiz.” diyen bir zümreyle karşı karşıyayız.
Fatmagül’ün Yengesi: Her yerde olduğu gibi müzikte de bir seçkin takımı var. Ruhban sınıfı ne işe yarar? Fonksiyonu nedir?
Sevan Nişanyan: Ruhban sınıfının işlevi topluma kendi kendini, yaşamını anlamlandırmasını sağlayan ve biz kategorisini oluşturan masalları anlatmaktır. Bu masallarla toplum, toplum olur ve bu masallarla insan, insan olur. Bu masallar ben neyim sorusunu ve biz kimiz sorusunu cevaplandıran masallardır. Ruhban sınıfı böyle sakallarını falan uzatarak bir ciddiyet görüntüsü edinir ve bu görüntü altında masalları üretir. Bu masalların inandırıcı olmasını sağlar, onları çeşitlendirir. Masal üretmektir ruhban sınıfının işlevi. Hayati bir işlevidir bu. İnsan toplumlarının tarih boyunca temel iki kaygısı ve işlevi olmuştur: Masalları yaratmak ve savaşmak. Bu iki alanda uzmanlaşmış kişiler her toplumda en değerli kişiler, zümreler olmuşlardır. Savaşanlar ve masal anlatanlar. En ilkel toplumlardan beri bunu görürsünüz.
Fatmagülün Yengesi: Felsefe, şiir, askeri teknoloji, teoloji gibi pek çok alanda Avrupa’nın en üretken ülkelerinden biri olan İngiltere, niçin Purcell’den bu yana besteci yetiştiremiyor?
Sevan Nişanyan: Çok güzel bir soru. Bu büyük bir muammadır. Katiyen çözemiyorum. Yani İngiltere 17. yüzyılda şahane besteciler yetiştirmiş. Ondan sonra sene 1700 dedin mi kesilir bunun ardı. Beatles’a kadar bir daha İngiltere’den ada dışında kimsenin dinlemeye tenezzül edeceği bir besteci çıkmadı. Çıksa çıksa Vaughan Williams çıkar, Benjamin Britten çıkar ki Allah göstermesin. Vasatlığın dibine vurmuş insanlar bunlar. Neden böyle bilmiyorum. Çünkü İngiltere’den şahane şiir çıktı bu dönemde. Şahane resim çıktı, mimari çıktı ama müzik çıkmadı.
Fatmagül’ün Yengesi: Karşı örnek olarak aklıma Prusya, Avusturya, Saksonya geliyor. Buralarda daha muktedir, daha otokrat devletler vardı. Etkisi olabilir mi?
Sevan Nişanyan: Prusya’dan ciddi besteci çıkmamıştır fazla. Diğer Alman devletlerinden çıkmıştır. En küçük Alman devletleri en çok müzik üretenler olmuştur. Ha Avusturya da üretmiştir besteci. İtalya dediğin anarşinin anavatanı. Oradan da çok besteci çıkmış. Bunun bir etkisi var mıdır? Aksine İngiltere son derece merkezi bir krallıktır. İngiltere’de tüm hayat Londra’dadır. Üretim merkezi sadece Londra’dır. Oysa İtalya’da on düzine şehirden çeşit çeşit besteci çıkmış. Bunların en temel özelliklerinden biri çok gezmeleri. Napoli’de doğmuş, Viyana’da kariyer yapmış, Lübeck’de hayatının son dönemini geçirmiş falan… Böyle hikayelerle karşılaşırsın. Özellikle müziğin en canlı olduğu 18. yüzyılda. Acaba bu bir faktör olabilir mi? Yok. Bu tezi hemen geri alıyorum çünkü Fransa örneği var. Fransa da son derece merkezi. Tek kariyer merkezi Paris. Fransa bayağı düzgün besteci üretebilmiş 19. yüzyıla kadar. Cevabını bilmiyorum.
Fatmagül’ün Yengesi: ABD-Rusya kıyaslaması üzerinden düşüneli mi? Mesela ABD’de Klasik Müzik Okulu şeyle başlar, kimdi o adam, Yeni Dünya Senfonisi’ni yazan..
Sevan Nişanyan: Dvorak
Fatmagül’ün Yengesi: Hah, Dvorak. Rusya’da da Balakirev ve Korsakofla falan kurulmuş okul ilk kez. Rusya Şostakoviç gibi, Musorgski gibi devler çıkarmışken ABD niçin John Cage gibi cücelerden başka bir şey koyamadı tezgaha?
Sevan Nişanyan: ABD’den hiç iyi müzik çıkmamış. Hiç bir tarihte çıkmamış. Rus egemen sınıfı olağanüstü bir gayretle kendilerini Avrupalı kılmak için iyi müzik ve edebiyat üretmişler. Neden bu diğeri sorduğun zaman, valla yok. Bunlar tarihin muammaları.
Fatmagül’ün Yengesi: Rus Okulu’nun uzantısı sayabileceğimiz Türk Okulu hakkındaki görüşleriniz nedir?
Sevan Nişanyan: Çok zayıf bir okul olarak görüyorum. Sonuçta bunun zirvesi Adnan Saygun’dur veya Cemal Reşit Rey’dir. Yok. Devlet memuru müziği. Benzer bir gayretle, zihniyetle, sosyal yapı ve siyasetle Rus bestecileri eğitilmiştir ama Türk bestecileri hiçbir zaman onlara yaklaşamamıştır. Rusya’da iyi sonuçlar vermiştir ama Türkiye’de iyi sonuç vermemiş. Belki Rusya’da işi daha ciddiye almışlardır. 20. yüzyılda Bolşevik döneminde belki Sovyetler Birliği’nin en ücra kasabasında bile çok ciddi müzik eğitim kurumları var. Yani hakikaten kör taşrada, kasabalarda, Yozgat’ın ilçesi seviyesi yerlerde çok ciddi müzik eğitimi çabasında bulunmuşlar. 20. yüzyılda vasatın biraz üstünde yüzlerce besteci üretmişler. Hiçbir zaman zirvelere tırmanamamışlar ama çok sayıda iyi besteci üretmişler. Yani Azerbaycan gibi yerden kırk tane adı anılmaya değer besteci çıkmış. Türkiye’den çıkmamış. Belki Türkiye’deki besteci yetiştirme çabası göstermelik kaldı ondan yani sonuç olarak İstanbul ve Ankara’da kırk kişilik bir çevreyle sınırlı kaldı. Yozgat’ın ilçelerinde konservatuarlar kurulmadı. Bunun da belki etkisi vardır. Öte yandan Türkiye’nin Batı komşularına bakıyorsun; yunanistan, Bulgaristan, Sırbistan… Oralardan da hiçbir şey çıkmamış. Onu da belirtmek lazım.
Fatmagül’ün Yengesi: Balkanlar’dan besteci çıkmamasının sebebi ne olabilir?
Sevan Nişanyan: Organik bir gelenek değil. Batı müziği bu yerlerin kendi müziği değil. Rusya’nın da kendi müziği değil ama Rusya çok çaba gösterdi. Olağanüstü bir üretim çabası göstermiş. Diğerleri göstermelik çabalardır.
Fatmagül’ün Yengesi: 17. yüzyıla kadar Klasik Batı Müziği’nin faik sazlarından biri olan lavta neden gözden düştü ve 20. yüzyılda gitar şeklinde tecelli ederek nasıl böyle çılgın bir üne kavuştu?
Sevan Nişanyan: 20. yüzyılla birlikte toplumun demokratikleşmesi ve avamın kıymete binmesiyle avamın kolayca edineceği -bir kere ucuz bir şey gitar, piyano 19. yüzyılda standart eğitim sazıydı ama çok pahalı bir şey. Oysa gitar en mütevazi insanın bile kolayca edineceği ve öğreneceği bir enstrüman. Bu zannediyorum gitarın popülerliğinin nedeni. Lavtanın tedavülden düşmesinin sebepleri ayrı olmalı. Lavta gayet net bir şekilde 16. ve 17. yüzyılda Şark müziğiyle irtibatlandırılan bir saz.Bir Arap sazı. Bir Doğu Akdeniz sazı. Doğu Akdeniz’in henüz revaçta olduğu ve doğuyla batı ilişkilerinin henüz az çok eşitlik bazında olduğu çağda lavta çok cazip bulunmuş. Avrupa ipini koparıp apayrı bir uzaya fırlattığında kendini -18. ve 19. yüzyılda- lavtanın modası geçmiş. Tamamen Avrupa müziğine özgü enstrümanlar -başta klavsen ve piyano, org; daha sonra keman vesaire ön plana geçmiş-.
Fatmagül’ün Yengesi: Kötü Müziği nasıl tarif edersiniz?
Sevan Nişanyan: Zeka kıvılcımlarıyla kıvıl kıvıl olmayan müzik kötüdür. Bu edebiyat için de resim için de geçerli. Her bir detayında “vay ya herif çok hoş adam ya, bunu nasıl düşündü” diyebiliyorsan o müzik iyidir. Cesaret, yaratıcılık ve zeka. Bunlar hemen kendini hissettirir. Bach’ın eşsizliği oradadır. Her notasında deha vardır. Her cümlesinde deha vardır. Şu özelliğe sahiptir her cümlesi; ön görmen imkansızdır ama bir kere onu duyduktan sonra hah bu böyle olmalıydı, başka türlü olamazdı” dersin. Kötü müzik aptal müziktir. Klişeler üzerinden yürüyen, ruhen yorgun olan müziktir. Mozart’ın bazı eserleri mesela öyledir. Mozart bazı eserlerinde deha kıvılcımlarını saçar. Fakat birçok eserinde, özellikle sonlara doğru sıkılmış bir insanın tadını taşır. Bunu söylediğin zaman bazı çevrelerde linç edilebilirsin fakat bu böyle. Neyse bunu parantez içinde söyledim. Çağımızdaki kadar sınırsız miktarda kötü müziğin olduğu çağda Mozart’ın bazı eserlerinin kötülüğünden söz etmek ayıp bir şey.
Fatmagül’ün Yengesi: Müzik yazarlığı hakkında ne düşünürsünüz? Sevdiğiniz, takip ettiğiniz müzik yazarları var mı?
Sevan Nişanyan: Vardı. The New York Times’da bir zamanlar biri vardı, hatırlayamadım. 1980’lerin başında. Sürekli olarak klasik müzik eleştirisi yazan bir adam vardı. Bir lezzet bombardımanıydı. Çok iyi gözlemleri olan biriydi. Bir de ben özel bir anımdan söz edeyim. Paris’te büyük teyzemin eşi olan kişi, eniştem yani, Fransa’nın tanınmış müzik eleştirmenlerindendi. Bir çağda, 17-18 yaşlarında ondan çok şey öğrenmişimdir. Bir müddet onların evinde kaldım Tarih nasıl tartışılır, kültür hakkında neler bilmek gerekir ondan çok şey öğrenmişimdir.
Fatmagül’ün Yengesi: Avrupa dillerinde oynamak ve çalmak aynı fiilde buluşurlarken, Doğu dillerinde durum böyle değil. Sebebi ne olabilir?
Sevan Nişanyan: Bir dini müzik vardır ki terennüm yahut söylemek dediğimiz. Sözün belli bir ritmle söylenmesine dayanan bir müzik vardır. Eski Yunan’a, Eski İbrani geleneğine kadar gider. Bir yanda bu var. Bu da bir çeşit oynamaktır ama daha ciddi bir oynamaktır. Çok yavaş hareketlerle oynarsın dini müzikte. Şark müziklerinin de çoğu dini müzikle iç içedir. Osmanlı yüksek müziği ile Mevlevi müziği iç içedir. Aynı geleneğin, aynı işlevin ürünüdür. Batı’da da Hristiyan geleneğinde de dini müziğe hiçbir zaman play denmez; recite denir.
Fatmagül’ün Yengesi: Bu fiil hiç aklıma gelmemişti.
Sevan Nişanyan: Sivil müzik play edilir. Her türlü gelenekte müziğin iki ayrı kutbudur bunlar. Play edilen müzik var bir de ciddi, oturaklı ortamlarda çalınan müzik var ki ona play denmiyor, recite deniyor.
Fatmagül’ün Yengesi: Türkçe’de var mı böyle bir ayrım?
Sevan Nişanyan: Yok. Osmanlı döneminde kullanılan müziğe ilişkin terminoloji neydi onu şimdi çıkarmak zor. Aramak taramak lazım. Aklıma hemen bir şey gelmiyor. Ama pekala mümkündür ki Osmanlı zamanında, meşk etmek tabii ya… Meşk edilir müzik Osmanlı’da. Çalgı denir müzik enstrümanına. Derin sulara giriyoruz ve hazırlıksız olarak giriyoruz.
Fatmagül’ün Yengesi: Türk Sanat Müziği’ne ilginiz var mı?
Sevan Nişanyan: Var. 18 yaşındayken ABD’ye üniversiteye gittiğimde yanıma Desert Island Discs gibi 4-5 parça kaset götürmüştüm. Bach-Bach-Beethoven ve bir parça da Hafız Post, Kani Karaca… Klasik Türk Müziği ilgim var yani. Yaşamımda dönem dönem dalıyorum bu müziğe. Bir hayli de koleksiyonum vardı. Bu Aras Plakçılıktan çıkan makam plakları vardı. Onun bütün seti bende vardı vaktiyle. Şimdi altı ayda bir geliyor bana Türk Sanat Müziği. Yoğun olarak geliyor geldiğinde de. Bir gün iki gün dinliyorum sonra hafakan basıyor ve kapatıyorum. Altı ay sonra bir daha geliyor.
Fatmagül’ün Yengesi: Hugo Wolf’u ilk kez siz dinletmiştiniz bana…
Sevan Nişanyan: Muhteşem bir besteci değil mi? Olağanüstü bir besteci. Takdir edilmemiş
Fatmagül’ün Yengesi: …başka böyle gizli hazinleriniz var mı?
Sevan Nişanyan: Altı aydır mesela Nicola Porpora diye bir vatandaşı keşfettim. 18. yüzyıl başının Napoli ekolü. Benim o dönemden bildiğim, Allah katında saydığım bir Alessandro Scarlatti vardı, bu da onun yanında yerini aldı Çok çok iyi bir besteci. Zengin bir besteci. Çok kıvrak bir zekası var.
Fatmagül’ün Yengesi: Hacı Arif Bey ile zirveyi gören şarkı formunu Alman liedlerine denk görür müsünüz?
Sevan Nişanyan: Evet Hacı Arif Bey’in, 19. yüzyıl sonu döneminin Şevki Bey’in şarkıları güzeldir. Çok güzeldir. Liedlerle kıyaslanabilir mi? Evet. Kıyaslanır. Özellikle erken dönem Alman liedleriyle kıyaslanır. Schubert ile vesaire ile. Ama Alman liedi 19. yüzyıl boyunca inanılmaz bir gelişme göstermiştir. İfade spektrumu ve gücü Hugo Wolf’a, Mahler’, Wagner’e gelindiğinde bambaşka ufuklara açılmıştır. Türk Müziği’ne gelindiğinde hiçbir zaman o cesaret olmadı. Eski Türk Müziği’nin -yani Dede Efendi vesairenin- son derece yüksek bir kültürü vardır. Çıtayı yüksek bir yere koymuşlardır. Ondan sonrakiler o çıtayı aşacak, üstüne çıkacak bir çaba içine girmediler. Gitgide küçüldüler. Türk Müziği 19. yüzyıl başından 20. yüzyıl ortasına kadar gitgide küçülür, gitgide ifade spektrumu daralır. Makam çeşitliliği de daralır. Kromatizm yani renklendirme de gitgide azalır. Cılız ve ucuz bir şeye dönüşür 20. yüzyıl ortalarında. Batı Müziği’nde 18. yüzyılda gördüğün atılım çabasının bir benzeri yoktur. Hiçbir besteci Dede Efendi’yi aşmayı denememiştir.
Fatmagül’ün Yengesi: Niçin bizde Tellal Abdi Efendiler, Hekimbaşı Abdülazizler, Yağlıkçızade Ahmet Efendiler var da Batı’da yok? Müzisyenlik bizde iş Batı’da meslek mi?
Sevan Nişanyan: İşle mesleğin farkı ne?
Fatmagül’ün Yengesi: Meslek profession, iş job…
Sevan Nişanyan: Müzikten para kazanamamışlar yani. Batı’da ne olmuş? 18. yüzyılda ya aristokrat sarayına ya da kiliseye kapılanmışlar. Oradan gelir elde etmişler. 19. yüzyılda bu imkanları azalınca bu sefer konser salonu, kamuya açık biletle girilen ve ciddi paraların döndüğü konser ve opera kurumları ortaya çıkmış. Bunların eşdeğeri Osmanlı toplumunda yok. Yani bir paşa yahut padişah belki ufak bir bahşiş atabilir ama buna güvenerek kariyer kuramazsın. Belki Osmanlı’nın zengin olduğu 16. yüzyılda vardır. Bilmiyoruz bu dönemi çok fazla. Ama 19. yüzyıla gelindiğinde bestecinin veya müzisyenin ciddi para kazanabileceği herhangi bir venue, ortam yok ortamda. O yüzden adamlar kahveci, bakkal falan olmak zorunda kalmışlardır. Itri bakkal demek zaten biliyorsun. Bakkal Mustafa Efendi yani adamın adı. Türk Müziği’nin en büyük bestecisi.
Fatmagül’ün Yengesi: ‘Guilty pleasure’larınız var mı?
Sevan Nişanyan: Bir çağda Peru dağlılarının halk müziğine -Huayno deniyor ona- acayip takmıştım. Çok eğleniyordum ve hala dönem dönem çıkarıp onları dinlerim. Kim duysa bunu “Ay Sevan ne saçma şeyler dinliyorsun, bunlar kro müziği” diyorlar. Bayağı bir dağlı, köylü müziğidir. Severim onu. Ara sıra dinlemekten zevk alırım. Başka kim olabilir? Şey severim, Güney Hint dini müziği. Karnatik müziği denilen bir çeşittir. Kuzey müziğine benzemez, ayrı bir çeşittir. Onun büyük büyük büyük şeycisi… Sen nasıl Dvorak’ı unuttun ben de ablanın adını unuttum?
Fatmagül’ün Yengesi: Vasathakumari mi?
Sevan Nişanyan: Yok
Fatmagül’ün Yengesi: Subbulakshmi?
Sevan Nişanyan: Çok canhıraş bir müziktir. Çok ciğerden bir müziktir. Onu da dönem dönem, art arda onu dinlerim sonunda karımdan dayak yiyecek noktalara gelirim. Geçen sene bir ara şeyi keşfetmiştim Fas’ın güneyinin Berberi müziğini. O da goygoy havası. Ama güzel bir goygoy havası.
Fatmagül’ün Yengesi: Mehter sever misiniz?
Sevan Nişanyan: Güzel. Çok güzel. Fazla dinlenmez ama güzel bir müziktir. Çok zengin dokulu bir müziktir. Aynı şekilde 19. yüzyılın askeri müziği de yani kötü bir müzik belki ama yani dinlediğin zaman da iyi geliyor.
Fatmagül’ün Yengesi: Pop falan dinlemiyorsunuz değil mi?
Sevan Nişanyan: Nefret ediyorum, tahammül edemiyorum. Yani popun her türlüsü, Amerikan popu, Türk popu, Hint popu, Ermeni popu, Yunan popu… İğrenç bir müzik. Tüylerim diken diken oluyor. Çeşitli ülkelerde araba sürerken radyoyu açıyorsun. Bir istasyon aynı şey, ikincisi aynı, üçüncüsü aynı… Hepsi sadece çöp müziği dinliyorlar. Şey duygusuna kapılıyorum, bir leş gibi kokan çöplüğün içine düşmüşüm ve kurtuluş yok ne yapacağım, kaçmam lazım duygusuna kapılıyorum. Pop müziğinden nefret ediyorum. Her türlüsünden. Hapiste üç buçuk sene geçirmenin en büyük en korkunç işkencesi oydu. Onu dinlemek zorunda olmak. Rock da sevmiyorum ama o derece iğrendirmiyor beni ama kulaklarımı yaralıyor.
Fatmagül’ün Yengesi: Ermenistan’dayken sokakta da radyoda da Ermeni müziği duymadım. Buna karşın Azerbaycan’da Azeri müziği her yerdeydi ve üstelik iyi icra ediliyordu. Bu zıtlığın sebebi ne olabilir?
Sevan Nişanyan: Evet. Çok enteresan. Bilmiyorum sebebini ama şöyle bir gözlemimi paylaşayım seninle. İlk bu memlekete geldiğimde 90 yılında, radyoda harıl harıl Ermeni halk müziği vardı. Durmadan vardı. Ve insanlar bunu dinliyorlardı. Bağımsızlıktan sonra radikal bir şekilde unutuldu. Terk edildi. Psikolojik bir sebebi vardır mutlaka. “İstemiyoruz o müziği” denildi. Çok kötü müzik dinliyorlar. Amerikan müziği dinliyorlar insanlar veya Ermeni popu ki yani evlere şenlik. Türk popu daha iyi. Şimdi bunları söyledim, ayıp oldu belki çünkü Ermeni popunun en tanınmışlarından bir ikisiyle tanışma fırsatı buldum. Dostluk mostluk var arada ama beni affederler ümit ediyorum. Başıma gelen bir enteresan bir şeyi anlatayım. Çarpıcı bir anektod. 2008’de Dağlık Karabağ’ı gezdik oğlumla beraber. Bir eve misafir olduk. Bunlar savaşçı. Yani Karabağ savaşında çocuğunu kaybetmiş. Senelerden beri Azerilerle alın alına çatışan insanlar. “Biz” dedi “bu yeni müzikleri sevmiyoruz” dedi. Açtı Azerbaycan radyosunu, Azeri müziği dinledik.
Fatmagül’ün Yengesi: İlginç çünkü benzer bir tabloyla ben de karşılaştım. Seviyor musunuz Azeri müziğini?
Sevan Nişanyan: Yani. Ermeni müziğiyle benzerlikleri çoktur biliyorsun. Çok tanıdığımı söyleyemem ama güzel. Dinlerim. Onlarda da iyi goygoy havaları var.
Fatmagül’ün Yengesi: Epey gezdiniz bu sıra, hiç denk gelmiyor musunuz müziğe?
Sevan Nişanyan: Yetmiş tane kilise gördük, büyük katedral matedral… Hiç birinde bir Allahın kulu o koca koca orglara parmağını değdirmiyor. Yok öyle bir şey. Ayda bir, yılda iki konser veriliyor. Konserler çok pahalı ve akşamları oluyor. Biz artık yaşlandığımızdan akşamları yatıyoruz.
Fatmagül’ün Yengesi: Sohbet için çok teşekkür ederim, çok naziksiniz.
Sevan Nişanyan: Ben teşekkür ederim. Çok güzel oldu değil mi? Yani bana iyi geldi ha?
Fatmagül’ün Yengesi: Evet. Güzeldi. Tekrar görüşmek üzere.
Sevan Nişanyan: Hadi eyvallah…